صفحاتی هميشه‌گی از روزهای گذشته طبقات هم‌راهان درباره‌ی دوهفته‌نامه

 

پژمان طرفه‌نژاد هم‌راه با او / آثار پيشين و pezhman.t [@] forough [.] net

 

نامه‌رسان info [@] forough [.] net

 

© 1381 تا 1386 برداشت مطلب از «فروغ» به شرط ذكر مأخذ، نام صاحب اثر و اعلام نشانی مجله مانعی ندارد.

كمی از آسيب‌های ادبياتِ ما

بخش دوم يك گفت‌وگو با شاهرخ تندرو صالح

پژمان طرفه‌نژاد

اين بخش تكميلی گفت‌وگويی‌ست ميان دو دوست و آشنای قديمی «در باره‌ی ادبيات». «پژمان طرفه‌نژاد»، هم‌راه قديمی «فروغ» و «شاهرخ تندروصالح»، نويسنده، شاعر و منتقد معاصر، دوستانه با هم گپ زده‌اند و در مرز صميميت و رسميت چوبی به تن حال و احوال ادبيات و اهالی‌اش، از آفريننده‌گان گرفته تا مخاطبان، زده‌اند. بخش نخست گفت‌وگو را در شماره‌ی پيشين «فروغ» ديديد و اينك می‌توانيد ادامه‌ی آن را مطالعه كنيد (گفتنی‌ست كه متن كامل و يك‌پارچه‌ی اين گفت‌وگو در شماره‌ی چهارم ماه‌نامه‌ی «فروغ» برای نخستين بار به چاپ رسيده است).

پژمان: يعنی فرهنگ ما شده يك فرهنگ بازاری؟ در ادبيات، در موسيقی و در كل، آن كالايی ارزش‌مند‌تر است كه برچسب‌های بازاری داشته باشد، نه؟

شاهرخ: به‌تر است بگوييم تأييد رسانه‌ها را داشته باشد. شما وقتی نگاه می‌كنی به جريان ترانه‌سرايی، ترانه‌سرای اين يكی دو سال را می‌شود با ايرج جنتی عطايی مقايسه كنی؟ هرگز! اين روزها چهار نفر پنج نفر يك محفل دوستانه دارند كه يكی‌شان گيتار می‌زند، يكی‌شان مثلا ته خش صدای خوبی دارد، آن يكی هم يك شعر بند تنبانی می‌گويد و آن كه موسيقی می‌داند، چند تا دولا چنگ و چارلا چنگ می‌گذارد بالا و پايين و خلاصه، اين شده جريان ترانه‌سرايی ام‌روز! تام ويتس از اين تو در نمی‌آيد، لئونارد كوهن در نمی‌آيد.

پژمان: از آن سو در ادبيات‌مان هم ديگر صادق هدايت در نمی‌آيد.

شاهرخ: بله كه در نمی‌آيد! او در جای‌گاهی ايستاده بود كه داشت منفك می‌شد.

پژمان: عوامل محيطی را يك امر شخصی می‌بينيد؟

شاهرخ: نه! او پدر دردمند بزرگ ادبيات ايران است. ما در اين روند، تجزيه داريم، اما تركيب نداريم. خوب بحث می‌كنيم، درس می‌دهيم، اما بعد می‌بينيم چند تا جيم جارموش سينمای ما دارد؟ يا يك پازولينی دارد كه در باره‌ی مسائل مختلف زنده‌گی انسان از زاويه‌ی ديد خودش بگويد؟ نه! ندارد ديگر! و اين بر می‌گردد به اين كه ما نيم‌بنديم. در حقيقت، در حاشيه داريم حركت می‌كنيم. نوع نگاه ما به ادبيات يك جور ديگر شده است. نگاهی كه در هيچ جای - به قول تودوروف - ايده‌ها و فرضيه‌ها و نظريات او اين اعتقاداتی را كه دوستان نويسنده و اهل فرهنگ و ادبيات ايرانی از نظريات‌اش استخراج كرده‌اند، ديده نمی‌شود. خوب، پس مشكل در رفتار عقلانی ما با متن هست. يك‌جا آدم بايد با جرأت بايستد و اين را بگويد.

پژمان: يعنی ما دچار نوعی ماليخوليای ادبی هستيم؟

شاهرخ: دچار پارانويای ادبی هستيم. ما به شكل خيلی خيلی عميقی خودشيفته هستيم. يك‌جا را نمونه بياوريد در متن‌های هنری ميلر، سلطان جادوی كلمات، يا در متون داستايفسكی، در متون چخوف، كه نشان بدهد آن‌ها كلنگ می‌كوبيده‌اند به مخ و روح خودشان تا متن توليد كنند و قالب كنند به خلق الله! يك‌جا را نمونه بياوريد در متن‌های صادق هدايت كه مخاطب ايرانیِ خودش را تحقير كرده باشد. هيچ‌جا! با شرافت و رأفت انسانی به فلاكت خودش نگاه می‌كند. يك دست‌مال پهن می‌كند جلو پيرمرد خنزر پنزری و تو كل تاريخ ما را توی آن دست‌مال می‌بينی. می‌گويد اين تو هستی! "آيا شما كه صورت‌تان را در سايه‌ی نقاب غم‌انگيز زنده‌گی مخفی نموده‌ايد، گاهی به اين حقيقت يأس‌آور انديشه می‌كنيد كه زنده‌های ام‌روزی چيزی به جز تفاله‌ی يك زنده نيستند؟" حالا نقد ما می‌آيد دست‌وپا می‌زند كه چه‌گونه‌گی استفاده‌ی فروغ از واژه‌ی تفاله را برملا كند. خوب، بابا! ببين حرف‌اش چی‌ست!

پژمان: البته الآن كه به لطف و مرحمت الاهی، ديگر اصلا معنا در شعر مطرح نيست. همين طور كلمات را بگذاری كنار هم‌ديگر، شعر می‌شود! اين كه كلمات در كنار هم معنی بدهند يا نه، مهم نيست، شما خودت بنشين و ازر آن لذت ببر! خودت كه توليد می‌كنی، خودت هم كه حال‌اش را می‌بری، بس است ديگر! بقيه هم بيايند به‌به‌اش رو بگويند! انگار كه معنا در ادبيات، تاريخ در ادبيات، هويت در ادبيات چيزهايی‌اند كه گم شده‌اند. نظر شما چيست؟

شاهرخ: بخشی از هويت نوع نگاه آدم ام‌روز است به جهان‌اش، به جهانی كه در درون‌اش وجود دارد و در بيرون‌اش زنده‌گی می‌كند.

پژمان: ببخشيد! بگذاريد اين را هم اضافه كنم كه وقتی حس را می‌دزدی، درد را می‌دزدی از كسی ديگر، درد شما نيست. مثلا تنهايی درد شما نيست، نامردی درد شما نيست، عدم وجود عشق درد شما نيست، ولی حالا بخواهی درد را از شعری كه قبلا سروده و مطرح شده، بدزدی و پرورش‌اش بدی، همان كلنگ زدن تو سر خودت می‌شود. اگر هم نخواهی درد را بدزدی، چون دانش‌اش را نداری، فكرش را هم نه، می‌آيی می‌رسی به مهندسی كلمات. می‌گويی من كه خوب نمی‌توانم معنا را انتقال بدم، اصلا معنايی ندارم، حرفی ندارم كه بزنم، حرف‌ها را هم قبلا زده‌اند، پس كلمات را می‌ريزم روی هم‌ديگر و اين می‌شود يك سبك نو. هرچند در نقد ادبی هست كه مضامين خلق آثار هنری در تاريخ بشر يك‌سان است، نحوه‌ی گفتن است كه اثر را متفاوت می‌كند.

شاهرخ: حافظ می‌گويد كه يك نكته بيش نيست غم عشق و وين عجب كز هر زبان كه می‌شنوم نامكرر است! ما در مواجهه با دنيای جديد، بايد نگاهی جديد پيدا كنيم، به قول حضرت اقبال ديدن دگر آموز شنيدن دگر آموز. در اين ديدن دگر آموختن و شنيدن دگر آموختن ما دچار معضل‌ايم. ببينيد! موجودی كه هم پارانويا دارد هم بيماری ترس دارد و و و ... حالا می‌خواهد بيايد از ماهيت خودش دفاع كند. خوب، وقتی كه ماهيت يا وجود يك آدم پشت پرده‌ها، بی‌نهايت پرده، در تودرتويی‌ها گم‌شده است، تا به بيرون برسد، چيزی نخواهد داشت. "بی دست و پايی را بديدم هزارپايی را بكشت!" خوب! اين متن مال سعدی‌ست، سعدی كه هم‌شهری من و شماست. پارادوكس‌اش را دقت كنيد: شخصيت هزارپا، شخصيت آدم بی دست و پا! رفتار ما با نوع نگاه كردن‌مان به جهان! آری، ما مشكل عقلانيت داريم! در خروج از دامنه‌ی اعتدالی كه نيما دنبال‌اش بود، يا سهم اعتدالی كه خيلی‌ها دنبال‌اش بوده و هستند در برخورد با فرهنگ و جهان ديگر، من جهان خودمان را مقابل جهان غرب نمی‌گذارم، چون وقتی جهان خودت را، جهان بی‌جهانی خودمان را، بگذارم مقابل يك جهان ديگر، جايی كه برای‌اش جان كنده و زحمت كشيده‌اند، ناگزير بايد ديگری را تحقير كنم و اين دور از انصاف است. دور از منش انديشه و منش فرهنگی يك آدم هست كه بيايد يك فرهنگ ديگر را تحقير كند به نام فرهنگ خودش. ما در نداری خود، دچار اين مشكل هستيم. ادبيات اروپا هم در يه مقطعی با اين مشكل روبه‌رو شد. اروپا هم كه بت ما نيست. بخشی از تجربه‌ی آن را ما می‌تونستيم به عنوان تجربه‌ی عمومی انسانی دنبال كنيم. مثلا وقتی رمان فلك‌فرسای «خانواده‌ی تيبو» را می‌خوانيد يا مثلا رمان وحشت‌ناك «برادران كارامازوف» را می‌خوانيد، به طور ناخودآگاه به نوع استفاده و نوع كاركرد شخصيت داستانی پی می‌بريد. جدال خير و شر را در يك كار عميق و انسانی، مثل برادران كارامازوف يا «از چشم غربی» جوزف كنراد، خيلی راحت می‌توانيد ببينيد. خوب، من اين جدال‌ها را نمی‌بينم، همه‌ش من می‌بينم. اين‌جوری‌ست كه بنده هم در نوشتن شك می‌برم كه آيا بايد به خودم بپردازم؟ بله، بايد به خودم بپردازم، اما بايد اين خود آن‌قدر غنا داشته باشد كه بتواند ويترين رفتار انسانی باشه، رفتار انسانی عمومی. بتواند يك هويت را در يك كليت معرفی بكند. ما فاقد اين جای‌گاه هستيم در عقلانيت. ابزورد! ما يك موجوديت كاملا معلق داريم. زمانی آلبر كامو، با سؤالاتی برخورد كرد كه ما الآن داريم با بخشی از آن پرسش‌ها روبه‌رو می‌شويم، اما او اين شانس را داشت – همان شانسی كه شما تكيه می‌كنی بر آن - كه بتواند در جايی كه بود، مثلا سارتر ر ببيند و سارتر با بينش عميق فلسفی خودش نسبت به انسان معاصر و مسائل او، مسائلی را به كامو گوش‌زد كرد و كامو درس‌های لازم را گرفت و از ابزورد عبور كرد. بخشی از ادبيات عبور كردن است. چرا؟ چون ادبيات يك چهار راه است كه هر كسی با رعايت تقدم و تأخر از اين چهار راه عبور می‌كند، وگرنه جا می‌ماند. ما نه اين چهار راه را داريم نه امكان‌اش را. به قول بهنود، همه می‌خواهيم بزنيم از چراغ خطر رد شويم! بر چه اساسی؟ نوع رفتار ذهنی ما با متن ادبی چی‌ست؟ بحث و موضوع خيلی زياد است. مثلا ببينيد، ايران و ما يك جنگ هشت ساله را تجربه كرده‌ايم. چرا قدرت انتقالی در ادبيات ايرانی نمی‌تواند ظرفيت انسانی را در اين جنگ بپذيرد و درك كند؟ انقلاب  و جنگ اتفاقاتی‌ست كه در بطن تاريخ اين ملت افتاده. آيا اين‌قدر هوش‌ياری وجود ندارد كه كسی اين جابه‌جايی صورت‌گرفته را، اين زلزله‌يی را كه آمده، ببيند؟ هان! "از پشت شيشه‌ها به خيابان نظر كنيد / خون را به سنگ‌فرش ببينيد" خوب، چه طور است كه ديده نمی‌شود؟ يا بايد بگوييم دارند لجاجت می‌كنند، كه نه! شما وقتی لجاجت می‌كنی كه می‌خواهی كسی را در يك جنگ روانی از پا در بياوری. بخشی از نيروی انسانی‌يی كه در قالب لجاجت قابل شناسايی‌ست، اين پس‌زمينه را دارد. مسأله اين نيست! چون طرفين و طيف‌ها شناختی از هم ندارند. يك جدال كور هست. می‌گويد به قله كه رسيدی، خالی كن تو مخ‌ات! خالی كن كه در اوج بميری! در اوج مردنی‌های ما در كوه‌پايه، بر همان پله‌ی اول ايستاده‌اند و خودشان را فرياد می‌زنند. دو تا اتفاق بزرگ انسانی و تاريخی افتاده كه هر كدام به اندازه‌ی چند جنگ جهانی ارزش فكر كردن دارد. ادبيات برای انسان است، برای ستايش آدم. اين يك اصل مشترك بين تمامی ادبيات جهان است. اما چه‌جوری‌ست كه انسانی كه در جنگ می‌ميرد، اگر در جنگ لهستان و در جنگ ايتاليا بميرد، آن انسان قديس خواهد شد، اما اگر آدمی اين‌جا بميرد، نه، قديس نمی‌شود؟ اصلا اين نوع نگاه به ادبيات وجود ندارد. اين همه مسأله! هاينريش بل و توماس مان ادبيات ايران كجا هستند؟ آيا واقعا نگاهی وجود ندارد كه به اين مسائل افتاده باشد؟ چرا هست!

تعبير شما درست است و تلخ! تفاوت ما با همه جای جهان اين است كه حقيقت‌مان را قربانی مصلحت می‌كنيم. مصلحت چی‌ست؟

هيچ مختصاتی ندارد! "تفاوتی نكند از برای مردم مست برای‌شان چه فلان كنی چه نی‌لبك بزنی!"

شما متفكر بزرگ و گردن‌كلفت داری، بعد از هدايت، «آرامش دوست‌دار»، تو حوزه‌ی فلسفه كه هيچ‌جا اسم‌اش نيست. بعد با شيطنت و زبلی ذهنی رسانه‌يی مثلا عكس آدمی مثل مرا می‌آيی سه برابر عكس آرامش دوست‌دار می‌گذاری بالای صفحه‌ی روزنامه. اين يك نبرد كاملا نابرابر است. طرف را در گوشه قرار می‌دهی، به‌اش اجازه هم نمی‌دهی. خوب، بعد از اين همه مدت می‌تركد! منفجر می‌شود! لب‌ريز سؤالی. بچه‌ی چهار ساله سؤال دارد تا پيرمرد نود ساله. سؤال‌شان هم در رفتارشان قابل ديدن است. پيرمردی كه تو هشتاد ساله‌يی عقده‌های فرويدی‌اش بيرون می‌زند، بايد اين چيزهارا مثلا در سن پنج ساله‌گی تجربه می‌كرد. وقتی اين تجربه‌ی پنج ساله‌گی در متن يك انسان شصت و پنج ساله نمودار می‌شود و در رسانه‌ها سر و صدا به پا می‌كند، تو هم اصلا جرأت و اجازه نداری كه در باره‌ی متن ايكس و ايگرگ و زد حرف بزنی. در باره‌ی متن براهنی چه حرفی می‌خواهی بزنی، وقتی كه وحی منزل است؟ اگر راجع به متن آل‌احمد حرف بزنی، تكفير می‌شوی. راجع به متن رضا ره‌گذر حرف بزنی، تكفير می‌شوی. خوب، اين بازی آخرش معلوم است! در دو سوی اين بازی عده‌يی ايستاده‌اند كه می‌گويند مثلث 8976 ضلع دارد! حالا شما بيا و ثابت كن كه 8973 ضلع اين مثلثی كه می‌گوييد باطل است. خوب! مجموعه‌ی اين ابطال‌پذيری‌ها بر می‌گردد به اين كه در رأس همه‌ی آسيب‌پذيری‌های ما عقلانيت و قضاوت هست. نقد يعنی قضاوت، قضاوت پرسش‌گرانه. پرسشی كه برای قضاوت مطرح می‌شود. در نفس قضاوت، قضاوتِ روسويی، قضاوت به‌ترين حقوق‌دان‌های بشر، هيچ كس هيچ كس را تحقير نمی‌كند. شما در نقد ايرانی تحقير می‌شوی. هول به تن‌ات می‌افتد. ناباكوف می‌گفت منتقدان مگس‌اند. بله! كجا می‌گفت مگس‌اند؟ جايی می‌گفت كه ناباكوف توليد می‌شد.

آندره مكين از روسيه فرار می‌كند و می‌رود به فرانسه. بنيان خانواده‌ی فرانسوی دارد، اما بعد می‌آموزد كه فرانسوی بنويسد، فرانسوی فكر كند، اما يك انسان روسی هم با بوميت خودش باقی بماند. اين بوميت تجربه‌يی‌ست كه جان آدم را می‌طلبد. در ادبيات جنگی كه فكر می‌كنم روشن‌فكری ما دو دهه پيف‌پيف و اه اه می‌كرد تا نزديك‌اش نشود، چه طور شده كه حضرات حالا می‌گويند می‌خواهند رمان جنگ بنويسند؟ چه جوری می‌خواهيد بنويسيد؟ اين قدر شرافت بايد باشد به قول اخوان. "نگاه دار جوانان بگو سوار شوند!" ادبيات با تجربه‌ی بلامنازع زنده‌گی چفت و بست اساسی دارد. ادبيات ما فاقد اين چفت و بست است، و از شمای جوان هم نمی‌پذيرد. من پير از تو نمی‌پذيرم، چرا؟ چون سركوب شده‌ام و عقده‌های سركوفته دارم. يك بند شعر راجع به مسائل انسانی شبيه به فروغ نمونه بياوريد. چرا اين كارها خوانده نمی‌شود؟ چرا از روی اين كارها برداشت می‌شود؟ چرا اين كارها اگر مجوز هم بگيرند، بعد از توليد خمير می‌شوند، اما كاری كه يك‌دويستم اين‌هاست و اوقات تلخی در آن نيست، برجسته می‌شود؟ در بطن فرهنگ ما ضرب‌المثل‌هايمان هميشه گويا هستند: "پلو يزيد چرب‌تر است!" بلينسكی شب داستايفسكی را می‌برد به خانه‌ش كه جلسه‌ی ادبی داشته. داستايفسكی داستانی می‌خواند. بلينسكی قهار و گردن‌كلفتِ نقد روسيه برافروخته می‌شود، از جا بلند می‌شود شادمان می‌رقصد، می‌بوسد، ديوانه‌بازی در می‌آورد: "اينك تو خلق كردی شاه‌كار!" دو هفته بعدش، داستايفسكی يك چيزی می‌خواند، برمی‌گردد می‌گويد: "اين مزخرفات چی‌ست می‌نويسی!" دامنه‌ی تغييرات رفتاری يك منتقد نسبت به دو تا متن امكان بروز پيدا می‌كند. اين زخم تا آخر عمر بر جگر داستايفسكی مانده، اما يكی از اثرات اين زخم هست كه برادران كارمازوف را متولد می‌كند. خوب، حالا همه دادشان در می‌آيد كه چرا اثری مثل جنگ و صلح تولستوی در نمی‌آيد تو ادبيات ما. پرسش دارد؟ متن محصول عقلانيت است و تأمل در خروج و عبور و عدول از عقلانيت. ما اين فرصت را نداريم، پس بنا بر اين انسان ستايش نمی‌شود در متن شما. هميشه تحقير می‌شود. پس به آدورنو، دريدا، ميشل فوكو، رب‌گريه، رولان بارت، تودوروف و مثل اين‌ها گرايش پيدا كردن، فقط چهره‌ی مضحك ما را نشان می‌دهد. ما می‌شويم دلقكی كه ... رقاص پای ناقاره، همين! برای اين كه بگوييم از جهان عقب نيفتاديم. همين!

پژمان: بحث خيلی گرم شد، اما پيش‌نهاد می‌كنم به عنوان كلام آخر، شما يك جمع‌بندی بكنيد از اين قضيه. شايد در فرصتی ديگر گسترده‌تر و جزئی‌تر راجع به اين آسيب‌ها صحبت كنيم.

شاهرخ: من معتقدم كه در اين سه دهه‌يی كه جسته گريخته ازش حرف زديم، به‌رغم همه‌ی معضلات، اتفاقات خوبی افتاده كه نسل جوان دارد يك جريان نو را به نام خودش در اين دوران ضرب می‌زند. موضوعات زيادی كه از دل جنگ و انقلاب در آمده، الان زير ذره‌بين نگاه جوان‌ها بزرگ می‌شود و خوانده می‌شود. توليد متن ادبی زياد شده، موضوعات زياد هست، نگاه‌ها زياد و صداها متنوع است، با اين همه، اين فضا از يك نقيصه‌ی بزرگ رنج می‌برد و آن عدم رفتار عقلانی، عدم عقلانيت است، كه بيماری تاريخی ماست. ما عموما سايه‌نشين استبدا بوده‌ايم. ما دارای يك زنده‌گی مستبدانه و استبدادزده و پيچيده بوده‌ايم. زمختی اين استبداد را در يك مقطع تاريخی نمی‌شود خلاصه كرد، در حالی كه بخشی از جوهره‌ی هويتی ما شده. مسلم است كه از دل اين ظرف كه هر كسی به نحوی لگدی زيرش كشيده، كانت و هگل در نمی‌آيد. در ادبيات اين فرهنگ هم نمی‌توانيم دنبال ادبيات مرسوم جهان بگرديم. اين ادبيات خاص خودش است. چيزهايی كم دارد و چيزهايی هم برای ارائه به جهان دارد. حالا بايد ياد گرفت چه طور كم‌بودهايش را پر كرد و داشته‌هايش را به جهان رساند. حالا حالاها كار داريم. بايد اميدوار بود. همين! و هر كس هر جايی كه هست، بنشيند و كار خودش را بكند.

Ç