صفحاتی هميشه‌گی از روزهای گذشته طبقات هم‌راهان درباره‌ی دوهفته‌نامه

 

پژمان طرفه‌نژاد هم‌راه با او / آثار پيشين و pezhman.t [@] forough [.] net

 

نامه‌رسان info [@] forough [.] net

 

© 1381 تا 1387 برداشت مطلب از «فروغ» به شرط ذكر مأخذ، نام صاحب اثر و اعلام نشانی مجله مانعی ندارد.

شعر، واژه، زبان‌شناسی: زبانِ زايا و شاعر توانا

گفت‌وگو با حميد روزی‌طلب

پژمان طرفه‌نژاد

تقسيم‌بندی‌های مختلف شعری و ارزش‌گذاری‌های بعضا سليقه‌يی در حيطه‌ی ادبيات از ديرباز وجود داشته است، اما اين مقوله در دهه‌های اخير به صورت پررنگ‌تری نمود يافته و مباحثی غيرتخصصی را دامن زده است. آن كه فلان قالب شعری دارای قابليت‌های ويژه‌يی‌ست و مابقی نه يا اين كه به ظن بعضی تنها يك شيوه‌ی گويش شعری مشخص را می‌توان اثر هنری ناميد و ...، مواردی‌ست كه از دل اين تقسيم‌بندی‌ها بيرون می‌آيد. از اين دست است تقسيم‌بندی واژه‌ها به شاعرانه و غيرشاعرانه و اين كه به كار گيری واژه‌های غيرشاعرانه و كاربرد آن در شعر چيزی به غنای معنايی و عاطفی يا بار تخيلی آن نمی‌افزايد.

غزل «يك قلب خسته از ضربان ايستاده است»، سروده‌ی حميد روزی‌طلب، دارای ويژه‌گی‌های خاصی‌ست كه انگيزه‌يی شد برای تهيه‌ی گفت‌وگويی دوستانه در باره‌ی آن و گريز به مباحثی كه اشاره شد.

حميد روزی‌طلب، اهل شيراز و متولد سال 1352 است. خود او در باره‌ی سوابق‌اش چنين می‌گويد: "تحصيلات‌ام ديپلم است. حدود ده سال کارشناس روابط عمومی امور بين الملل دانش‌گاه شيراز بوده‌ام، حدود سه سال مسؤول آفرينش‌های ادبی حوزه‌ی هنری فارس و دو سال هم مسؤول واحد شعر و قصه‌ی اداره ارشاد بوده‌ام. نزديک به پانزده سال است که عضو شورای مرکزی انجمن شاعران انقلاب اسلامی ايران و هم‌چنين عضو شورای مرکزی انجمن ادبی شاعران شيراز هستم. با اين همه، در عرصه‌ی ادبيات بيش‌تر دنبال دل‌مشغولی‌های خودم بوده‌ام."

وی در اين اثر از واژه‌هايی كه جدا از بافت غزل و به صورت مجرد شايد كم‌تر نظر كسی را برای استفاده در شعر جلب كند، كمك گرفته است. به كار گيری اين واژه‌ها چنان است كه غريبه‌گی با ساحت شعر را بر نمی‌تابد. ارتباط محكم محورهای عمودی و افقی در اين غزل روايی چنان است كه كلمات به به‌ترين وجهی در فضاسازی‌ها نقش خود را ايفا می‌كنند. هرچند مضمون اين غزل تا حدی تكراری‌ست، اما بيان نو و انتخاب واژه‌گان، فرم روايی غزل و استفاده‌ی به‌جا و ايهام‌گونه از تكنيك تغيير راوی، اين اثر را دارای بافتی چند وجهی و به هم تنيده كرده است.هنجارگريزی‌های واژه‌گانی، معنايی و تكنيكی در جای جای اين اثر به چشم می‌خورد. به هر حال، صحبت دقيق راجع به اين اثر مجالی خاص می‌طلبد تا با ژرف‌نگری به آن پرداخته شود، اما اين نكته كه خلق چنين اثری وابسته به چه عواملی‌ست و آيا امری اتفاقی‌ست يا از سر ممارست و نوعی كوشش درون‌گرا، انگيزه‌يی شد برای شروع اين گفت‌وگو.

با توجه به تخصص و مسؤوليت‌هايی که تا کنون در حوزه‌ی شعر و داستان داشته‌ايد، برای شروع بحث می‌خواهم در باره‌ی شعر معاصر و زبان حرف بزنيم. خيلی‌ها در حوزه‌ی شعر می‌گويند برخی کلمات هستند که بار شاعرانه ندارند يا به عبارتی محجورند و بنا بر اين برای شعر مناسب نيستند. شما غزلی داريد که مطلع‌اش اين است: «من مرده‌ام. نشان که زمان ايستاده است». در اين غزل شما از کلماتی استفاده کرده‌ايد که مصداق صحبت فوق‌اند و به صورت تجريدی بار شاعرانه ندارند، اما در شعر اين طور حس نمی‌شود. استفاده از اين واژه‌ها تعمدی بوده يا به صورت جوششی اتفاق افتاده است و اگر تعمدی بوده آيا مکانيزم خاصی وجود دارد تا از کلماتی که بار شعری ندارند در شعر استفاده کنيم و آن‌ها را دارای حس کنيم و يا با آن‌ها تصوير خلق کنيم و يا حتا تخيل‌مان را به عرصه‌ی زبان بکشانيم؟

خيلی سؤال‌های متفاوت و مختلفی را در اين يک سؤال مطرح کرديد. يکی‌اش همين مسأله‌ی جوششی يا کوششی بودن شعر است. در اين باره بايد بگويم کل پارامترهايی که در عرصه‌ی شعر مطرح می‌شود، از نظر من، وقتی ارزش دارد که نهادينه شده باشد و در واقع هنگام جوشش شعر در ناخودآگاه و خودآگاه انسان آن عمليات اتفاق بيفتد تا شعر تبديل به شعر شود. اما در مورد استفاده از واژه‌گانی که به نظر می‌آيد بار شعری ندارند، مطالب زيادی می‌شنويم. مثلا خيلی از دوستانی که به سراغ شعر سپيد می‌روند - منظورم از خيلی‌ها به معنای عموم نيست، بعضا که تعدادشان بيش‌تر هست - يکی از اشکال‌هايی که به قالب کلاسيک وارد می‌کنند محدوديت‌های دست و پا گير هست. همين اشکال را شما در مورد واژه‌ها مطرح کرديد؛ اين که خيلی‌ها می‌گويند بعضی از واژه‌ها شاعرانه نيستند. اما اگر برگرديم به اول حرف‌ام، يعنی جوشش و نهادينه شدن بعضی از پارامترها در ذهن شاعر، متوجه می‌شويم که اشکال اصلی همان نهادينه نشدن پارامترها توی ذهن آن کسی‌ست که می‌گويد بعضی از کلمات شاعرانه نيستند. اگر بخواهم ملموس‌تر برای‌تان توضيح بدهم، با توجه به ابياتی از همان شعر مورد نظر شما شاهد حضور کلماتی هستيد نظير مانيتور، اورژانس، اتاق عمل، شوک الکتريکی، پزشک، سرم و کلماتی از اين دست که اين‌ها همان کلماتی‌ست که خارج از دايره‌ی واژه‌گانی شعر مثال زده می‌شود، اما به زعم شما و خيلی از دوستانی که شعر را شنيده‌اند، توی اين شعر غيرشاعرانه بودن آن‌ها احساس نمی‌شود.

علت اين مساله به نظر شما چيست و آن پارامترهايی که اشاره کرديد بايد نهادينه شوند چه چيزهايی هستند؟

يک بحث دايره‌ی واژه‌گانی هست. من نزديک به چهار سال مدير يک مرکز درمانی بودم و با تمام وجودم بار حسی اين کلمات را درک کردم. حالا اگر اين کلمات برای ديگران شاعرانه نيست دو دليل می‌تواند داشته باشد، يکی ناآشنايی آن‌ها با باری که اين واژه‌ها دارند و يکی ناتوانی آن‌ها در استفاده از اين کلمات در محلی که بايد استفاده شود. من اعتقاد دارم واژه‌ی غيرشاعرانه وجود ندارد. از بدترين واژه‌ها، سخيف‌ترين واژه‌ها و بد اداترين واژه‌ها می‌شود در شعر استفاده کرد، منتها معيار مهم‌تر از واژه، توانايی شاعر است. اولا واژه برای خود شاعر بايد حس مخصوص به خودش را داشته باشد. هر واژه در هر بار تکرار بايد اين چنين باشد و دوما هر چه بياييم دايره‌ی واژه‌گانی خودمان را محدودتر کنيم به تکرار نزديک‌تر می‌شويم. اگر بياييم از واژه‌هايی که ديگران استفاده کرده‌اند در شعرمان استفاده کنيم، چيزی جز تکرار نخواهد بود. فقط ممکن است نظم و ترتيب واژه‌گان را تا حدودی با زرنگی به هم بريزيم که آن را هم من اصلا شعر نمی‌دانم، چراکه اگر شعر به معنای خلاقيت در خلق يک اثر باشد، تازه‌گی يکی از شرايط‌اش است و فکر می‌کنم بيش‌تر ناآشنايی و بهره نگرفتن از ظرفيت‌های زبانی‌ست که ما برخی از واژه‌ها را از دايره‌ی واژه‌گانی خودمان حذف می‌کنيم. ناآشنايی با زبان‌شناسی‌ست که اگر لازم شد بيش‌تر در اين زمينه توضيح می‌دهم و هم‌چنين تنبلی شاعر است. اين‌ها دست به دست هم می‌دهند تا به اصطلاح ما برای خودمان محدوديت قائل شويم و بسياری از امکان‌ها را از خودمان بگيريم.

شما به تعبيری معتقديد که شاعر بايد با واژه‌ها زنده‌گی کند يا ارتباط حسی ايجاد کند يا اين که دايره‌ی واژه‌گانی را گسترش دهد، اما در مورد بحث زبان‌شناسی فکر می‌کنيد آشنايی با اين علم چه‌قدر می‌تواند به تازه‌گی شعر و همين طور به پارامترهايی که باعث می‌شود در قوالب مختلف کلاسيک و نو در يک کار جديد به كار آيند، کمک کند. و ديگر اين که آيا در زبان فارسی ظرفيت ساخت ترکيب‌های جديد برای بيان مضامين وجود دارد؟ اصولا برای گفتن و بيانی نو آيا نيازی به ترکيب‌سازی هست و آيا زبان فارسی اين پتانسيل را دارد؟

اول در مورد زبان‌شناسی، من فکر می‌کنم همان قدر که يک نقاش به شناخت رنگ‌ها احتياج دارد، شاعر و نويسنده به دانستن بخش عظيمی از زبان‌شناسی محتاج است و اگر اين که ما نمی‌آموزيم، دليل بر بی‌نيازی نيست. ناگفته نماند در اين بحث ما با يک معضل بزرگ روبه‌رو هستيم و آن هم ناتوانی مراکز علمی ماست در تعميم دانسته‌های جهانی زبان‌شناسی به زبان فارسی به صورتی که زبان فارسی شايد در حد يکی از زبان‌های گم‌شده‌ی دنيا از لحاظ علمی باقی مانده است. يعنی کار علمی روی زبان فارسی انجام نشده است. به اين شکل، در اين بستر ساخته‌شده هست که عده‌يی می‌گويند ترکيب ساخته نشود. عده‌يی می‌گويند چرا اين واژه‌ی جديد ساخته شده، تا الان نبوده و از زمينه‌های زايايی زبان فارسی کاسته شده است. شما به واژه‌هايی مثل اس‌ام‌اس و پيامک توجه کنيد. ممکن است پيامک ظرفيت‌های خوب و حتا ضعف‌هايی هم داشته باشد، اما همين قدر که به خاطر بی‌کفايتی عده‌يی که مسؤول اين قضيه هستند، سال‌ها بعد از رواج اس‌ام‌اس وارد دايره‌ی واژه‌گانی ما می‌شود، با انجام ندادن اين کار فرقی ندارد و می‌بينيم که در زبان ما اس‌ام‌اس آن قدر فراگير شده که پيامک حالاحالاها در دايره‌ی واژگانی ما جا نمی‌افتد و شايد هيچ وقت هم جا نيفتد و از اين قبيل واژه‌ها زياد داريم. از آن طرف، واژه‌گانی که به موقع ساخته شده و مورد استفاده قرار گرفتند، مثل واژه‌ی هواپيما يا ماه‌واره، که چه‌قدر زيبا، دل‌نشين و موسيقيايی هستند. اين هواپيما و ماه‌واره نشان از زايايی زبان ما دارد و نشان قابليت‌های گسترده‌ی زبان ما محسوب می‌شود که از خيلی زبان‌های ديگر هم بيش‌تر است و اس‌ام‌اس و پيامک هم نشان از بی‌کفايتی و بی‌مسؤوليتی ما در قبال زبان‌مان هست که يکی از مهم‌ترين پشتوانه‌های ماست. ما شايد تا پنجاه سال ديگر در عرصه‌ی اقتصاد و تکنولوژی حرفی برای گفتن نداشته باشيم و آن‌چه که رو می‌کنيم ذره‌يی از اقيانوسی باشد که دنيا به آن دست پيدا کرده، اما در عرصه‌ی زبان و فرهنگ پشتوانه‌ها و بن‌مايه‌های ارزش‌مندی داريم که با ناديده گرفتن آن‌ها داريم از اين بخش از هويت‌مان هم بی‌تفاوت رد می‌شويم.

ببينيد، من معتقد هستم نظريه‌های ادبی در ايران بومی نشده‌اند، چه در حوزه‌ی نقد ادبی چه در حوزه‌های ديگر، و آن‌چه ارائه می‌شود انتقال تعابير بعضا غلط اين نظريه‌هاست. در حيطه‌ی زبان‌شناسی هم اين اتفاق افتاده است. حال اگر شاعری نداند کلمات چه‌طور القای معنی می‌کنند، يا با مباحث مطرح ديگر در حوزه‌ی زبان‌شناسی آشنا نباشد و دانش آن را نداشته باشد، چه چيزی از او کم می‌شود و اگر داشته باشد چه چيزی را به دست می‌آورد؟ تأثيرگذاری اين دانش در خلق اثر هنری به چه صورتی جلوه می‌کند؟

ما کلا ناگزير به استفاده از زبان هستيم و به اندازه‌ی نياز روزمره‌مان با زبان آشنايی داريم. زبان‌شناسی در واقع اين آشنايی را جهت‌دهی می‌کند. زبان‌شناسی اصول‌مند کردن اين آشنايی‌هاست که البته در مبحث گفتار و معيار يک تفاوت‌هايی هست، اما به هر حال، همين قدر که ما حرف می‌زنيم می‌توانيم شعر هم بگوييم، اما آن شعری که از همين حرف زدن بربيايد مثل يک سواد و علم خودجوش است، مثل يک گياه خودروست نسبت به گياهی که پرورش پيدا کرده و بر اساس اصول علمی بارور شده. قطعا گندمی که در يک خاک و با مقداری آب رشد کرده با گندمی که بر اساس اصول علمی کاشت و برداشت می‌شود، ثمره‌اش خيلی متفاوت است.

اما برخی کارها در حوزه‌ی شعر ارائه می‌شود که خيلی هم قوی‌ست و اتفاقا شاعرش با علم زبان‌شناسی هم آشنايی ندارد، در اين باره چه می‌گوييد؟

اين‌ها بر اساس اتفاق است و بر اساس کار ناخودآگاه است. همان آدم‌ها را اگر با اشراف به کار زبان‌شناسی با خودشان مقايسه کنيد، قطعا اتفاقات به‌تری خواهد افتاد.

فکر می‌کنيد بستر ورود اين علم به عرصه‌ی ادبيات، حال شعر يا رمان، در همت توليد توليدکننده‌ی آثار هست يا در نقد آثار؟

البته زبان‌شناسی در نقد آثار کاربرد بسيار بيش‌تری دارد، اما به همان اندازه که شاعر در توليد اثرش به نقد هم نيازمند است به زبانشناسی هم نيازمند است. ما مثلا می‌بينيم در شعر حافظ اتفاقات بسيار زيادی افتاده که جزء شگفتی‌های زبان است. در ناخودآگاه فردی مثل حافظ استفاده از اين شيوه‌ی بيانی نهادينه شده بوده و اگر می‌بينيم عده‌ی ديگری هم هستند از همان شکل است. اما وقتی که از عرصه‌های مختلف زبان‌شناسی، مثل واج‌شناسی، دستور زبان و يا حتا منطق در زبان آگاهی داشته باشيم، قطعا استفاده‌های به‌تری هم می‌توانيم از آن ببريم.

من اين طور فهميدم که شما معتقد هستيد اگر کسی علوم مرتبط به زبان را بداند و ملکه‌ی ذهن‌اش شود ناخودآگاه در کيفيت اثرش نقش دارد؟

بله! اين دقيقا به اين معنی‌ست که يک نفر نمی‌تواند با صرف دانستن علم زبان‌شناسی خلق شعر کند و تمام فاکتورهای ديگر مثل خلاقيت و کشف‌های شاعرانه بايد در کنار زبان‌شناسی حضور داشته باشد. تأکيد من بر نهادينه شدن دانش‌ها و تکنيک‌ها به اين خاطر هست که ما می‌بينيم شعر بعضا فقط گرفتار بازی‌های زبانی‌ست يا گرفتار حس است و اگر همه‌ی اين‌ها دست به دست هم بدهند، مجموعه‌ی توليدات به‌تری خواهيم داشت.

الان در عرصه‌ی ادبيات توليدات انبوهی داريم. نحله‌های مختلف توليد هم داريم که آثار ادبی را ارزش‌گذاری می‌کنند. شما به نظرتان در انبوه اين توليدات ارزش‌گذاری مجاز است؟ اين که مثلا بگوييم اين شعر خوب است يا آن داستان بد است؟ و طبق چه معياری اين ارزش‌گذاری بايد صورت بگيرد؟ طبق معيار زبان‌شناسی يا تلفيق همه‌ی معيارها مثل تکنيک، تصويرسازی و ... و اصولا تصورتان از انبوه توليدات چيست؟ چون ما در خيلی از نشريات می‌بينيم چيزهايی به عنوان شعر چاپ می‌شود و خيلی‌ها می‌گويند اين‌ها شعر نيست. چرا اصولا در دهه‌ی اخير توليدات ادبی گسترش پيدا کرده و از نظر ارزش‌گذاری و بررسی کيفی به چه چيز قائل هستيد؟ آيا همه مثبت هستند يا خير؟

ما يک مشکلی داريم به اسم نهادينه نشدن نقد در جامعه. در جامعه‌ی ما منتقد حرفه‌يی بسيار بسيار انگشت‌شمار هست و به قولی در شهر کران کوران و نابينايان، هر تازه از ره رسيده‌يی سلطان است. وقتی که عرصه از اهل خالی شود، اغيار فرصت عرض اندام پيدا می‌کنند. مثلا در بخش محتوايی، ما در حال حاضر دو هجمه بر ادبيات‌مان داريم؛ يکی از آن دسته که صرفا به تعهد شعر و باورهای شخصی خودشان معتقدند، چه آن‌هايی که شعر را در خدمت فرهنگ می‌خواهند چه آن‌هايی که شعر را عليه دسته‌يی از معيارها می‌خواهند و شاهد هم هستيد که دو دسته‌گی در فرهنگ و ادبيات ما حاکم است، به اين صورت که يا وابسته‌گی در شعر ديده می‌شود و يا ادبيات زيرزمينی توليد می‌شود که هر دو به عنوان آفت گلوی ادبيات را فشار می‌دهد و در اين بی سر و سامانی هر کسی از راه رسيد خودش را شاعر می‌داند و به قول معروف «خوش بود گر محک تجربه آيد به ميان تا سيه‌روی شود هر که در او غش باشد». من اعتقادم بر اين هست که همين فضا، گذشته از آن که به ادبيات ضرر می‌زند چون ناسره را به جای سره بر کانال‌های ارتباطی می‌ريزد، انگيزه را هم از توليدکننده‌گان واقعی ادبی می‌گيرد. چون شاعران و نويسنده‌گان خلاق فضا را شايسته‌ی توليد يک اثر ادبی ارزش‌مند نمی‌بينند و آن‌هايی هم که نيم‌چه توليدی دارند در لابه‌لای اين همه هرزه گم می‌شوند. و اين يکی از علت‌هايش نبودن ساختار بوروکرات يا اداری در جهت سامان‌دهی اين قضيه هست. در بستر فرهنگی ما برخوردهای سليقه‌يی و جريان‌های موازی فرهنگی وجود دارند. شما نگاه کنيد بيش از صد سازمان مختلف فرهنگی در کشورمان دارند کار می‌کنند، همه هم با جريان موازی و عموما هم آن نتيجه‌يی که بايد ندارند و به يک تکرارهای بی‌هويت رسيده‌اند و خوب، قطعا کسی هم که اين فضای بلبشو و آب گل‌آلود را ببيند به فکر ماهی گرفتن می‌افتد و نتيجه‌اش می‌شود بسيار آثاری که هيچ نوع قرابتی با ادبيات ندارند.

راه‌کاری برای کنار هم قرار گرفتن اين دو طيف که به قول شما آفت هستند و بررسی توليدات ادبی آن‌ها داريد؟

يکی از مهم‌ترين راه‌کارهايش در بحث اجرايی‌ست. در بعد اجتماعی يک موقعی به اين نياز رسيديم که ايجاد نظم قانونی جامعه با موازی‌کاری در عرصه‌ی انتظامی قابل اجرا نيست. بنا بر اين کميته‌های انقلاب و شهربانی‌ها با هم ادغام شدند و ما الان شاهد يک نيروی انتظامی مقتدر در تأمين نظم عمومی جامعه هستيم. در عرصه‌ی فرهنگ هم بايد به چنين نيازی برسيم و به نظر من يک انقلاب فرهنگی مجدد و ادغام اين سازمان‌های موازی لازم است، و همين طور يک کار کارشناسی که متأسفانه اصلا در عرصه‌ی فرهنگ صورت نمی‌گيرد و بيش‌تر به روساخت‌ها توجه می‌شود. در حالی که هجمه‌های اشاره شده بيش‌تر زيرساخت‌ها را نشانه رفته‌اند، اما ما هم‌چنان هنوز به روساخت‌ها توجه داريم. مثلا من نزديک به سی فيلم از هاليوود و پنجاه رمان از غربی‌ها ديده، شنيده و يا خوانده‌ام که مهم‌ترين هدف‌شان نفی اعتقاد به منجی‌ست. منجی که ما به عنوان مهدويت با آن آشنا هستيم و يکی از زيربناهای تفکر ما را شکل می‌دهد. شما می‌بينيد با شگردهای بسيار هنرمندانه يک رمان نوشته می‌شود که همه دارند ساختمان می‌سازند و منتظرند يک آدمی بيايد و آخر هم نمی‌آيد يا يک آدم با هيکل بزرگ می‌شود ناجی بشريت و حتا آن را به سمت‌های صهيونيستی جهت می‌دهند و ما نشسته‌ايم دست روی دست گذاشته‌ايم و می‌گوييم لطفا شاعران چند شعر بگويند که به انتظار آقا امام زمان ^(عج) مربوط شود و آن وقت چه چيزی از انتظار مد نظر داريد؟ دل‌گيری غروب جمعه، دل‌تنگی خودمان و ... اين که بن‌مايه‌ی اين فرهنگ و اعتقاد به اين منجی موعود چی هست و فلسفه‌ی آن چيست و چه تأثيراتی روی ما داشته کاری با آن نداريم و آن‌ها هم هجمه‌ی خودشان را وارد می‌کنند و فرزندان ما که بزرگ شدند آيا به اين اندازه تغذيه‌ی فرهنگی به آن‌ها داده‌ايم که اين باورهای ما را بپذيرند؟ و يا نه، در پيچ و خم اکشن و سکس هاليوود باور می‌کنند در سرزمين صهيون فردی هست به نام نئو که از دنيای ماتريس ما را نجات می‌دهد و آيا ما آن قدر صلابت داشته‌ايم؟ اگرچه باورهای ما بر مبانی بسيار استواری سوار هست و آن‌ها تنها بر ثروت و ماديات‌شان تکيه دارند و اين کار را می‌کنند. آيا ما از اين مسؤوليت سربلند بيرون آمديم؟ من كه فکر می‌کنم نيامديم.

ريشه‌های خالی ماندن عرصه از اهل هنر و ادبيات را در چه می‌دانيد؟

يک بحث‌اش فردی‌ست. اصولا کسی که به خلق آثار ادبی رسيد و به درجه‌يی که بتواند يک اثر ادبی شگرف خلق کند حاضر به تن دادن به خيلی از آلوده‌گی‌های زنده‌گی ام‌روز ما نيست و عزلت‌نشينی و گوشه‌نشينی را ترجيح می‌دهد بر زنده‌گی ماشينی ام‌روز ما. در بحث اجتماعی هم من مطرح کردم، به هر حال يار مفروش به دنيا که بسی سود نکرد آن که يوسف به زر ناسره بفروخته بود، آن‌قدر ناسره زياد شده که تشخيص آن از سره سخت شده است.

برگرديم به ابتدای بحث، شما از واژه‌ها گفتيد و اين که شاعر بايد با واژه‌ها زنده‌گی کند تا بار حسی‌شان را درک کند، از علوم مرتبط با شعر آگاه باشد و همين طور در باره‌ی جای‌گاه نقد گفتيد. سؤال من اين است چه قدر مطالعه را در خلق اثر دخيل می‌دانيد و آيا شعر معاصر خلائی به عنوان عدم پشتوانه‌ی غنی اطلاعاتی دارد و اين خلاء حس می‌شود يا نه؟

ما سازمانی داريم به نام فرهنگستان زبان و ادبيات فارسی، تعدادی دانش‌گاه هم زبان و ادبيات فارسی درس می‌دهند. با تورقی کوچک متوجه می‌شويد زبان و ادبيات فارسی آکادميک ما سال‌ها عقب‌تر از جريان ادبی ام‌روزمان حرکت می‌کند و آن اتفاقاتی که در عرصه‌ی ادبيات می‌افتد بدون يک پشتوانه‌ی علمی محصول داخل است. وقتی توليد علمی در عرصه‌ی ادبيات فارسی اين قدر ضعيف هست، نهايت تلاش و زحمتی که دانش‌جويان ما بکشند، نتيجه‌اش اين می‌شود که مثلا دکترايشان را در مورد فلان شاعر قرن سوم و شاعر قرن هفتم بگيرند. جرأت و جسارت لازم و همين طور زمينه که به تکنيک‌های ام‌روز پرداخته شود، وجود ندارد. آن وقت شاعران ما ناخودآگاه هدايت می‌شوند به دو سو، يا کلاسيک صرفا سنتی که بر مدار فرهنگی خاصی حرکت کنند که حالا بعضا خودشان اسم‌گذاری می‌کنند شعر آيينی، مذهبی و متعهد که اين‌ها خودش به ادبيات لطمه می‌زند و يا اين که به اين نتيجه می‌رسند تا به سمت طيف ديگر بروند مثل روشن‌فکری که جاذبه‌هايش برای جوان ام‌روز بيش‌تر است. وقتی بحث روشن‌فکری می‌شود يک دايره‌ی نام‌دار از چند کتاب هست که بايد خوانده باشی تا روشن‌فکر شوی و چنين که شد چون که ما خودمان توليد علمی در اين عرصه نداريم، می‌رويم به سمت چيزی مثل مهندسی معکوس. شما باورتان نمی‌شود، کتاب مناسبی در عرصه‌ی زبان‌شناسی فارسی نداريم. آن‌چه داريم ترجمه‌های دست و پا شکسته‌يی‌ست از ديگر زبان‌ها بدون حتا تعميم دادن به زبان فارسی. در چنين فضايی قطعا ما از لحاظ فرهنگی به سمت وابسته‌گی غرب می‌رويم و جالب اين است که دقيقا شبيه مهندسی معکوس در عرصه‌ی صنعت، مهندسی معکوس در زبان و ادبيات را هم داريم انجام می‌دهيم. در غرب خالقان آثار ادبی در گذار تغييرات فرهنگی زمان خودشان به تغيير توليد آثارشان دست می‌زنند و سبک‌ها و شيوه‌های ادبی پديد می‌آيد و منتقدان بر اساس توليدات آثار خالقان ادبی سبک‌ها و شيوه‌ها را تفسير می‌کنند. آن وقت در جامعه‌ی روشن‌فکری ما بر اساس ترجمه‌ی دست و پا شکسته‌يی که از تفسير آن‌ها به دست آمده، بنا بر توليد اثر گذاشته می‌شود.

پاره‌يی معتقدند مميزی و سانسور طيف عظيمی از توليدات ادبی را مثله می‌کند و اجازه‌ی ابراز وجود به اين توليدات و خالقان‌شان نمی‌دهد، آيا اين را آسيب می‌دانيد؟

ما دارای يک فرهنگ هستيم که قطعا تا حدودی خودش را از باورهای فرهنگ غربی دور نگه داشته است. معيارهای فرهنگی ما کاملا با آن‌ها متفاوت است، اما وقتی ما در حال مهندسی معکوس در عرصه‌ی ادبيات هستيم، قطعا از فرهنگ غرب وام می‌گيريم. مثلا آن عشق اشراقی و نگاه اشراقی به معشوق در فرهنگ ما چيز کمی نيست. زمينه‌های کمی برای بروز خلاقيت ندارد، اما وقتی ما آن را کنار گذاشتيم مهم‌ترين اثر فيلترينگ و برخوردهای سليقه‌يی نسبت به نگاه اشراقی به زن و معشوق نتيجه‌اش می‌شود اروتيسم و سکس که فضای ادبيات زيرزمينی را پوشش می‌دهد. از آن طرف، توليدات ادبی را در محدوديت‌هايی قرار می‌دهيم که زمينه‌اش بروز همان عزلت‌گزينی‌ست. در کنار اين عزلت‌گزيده‌ها، عده‌يی می‌آيند و برای مطرح کردن خودشان دست‌آويزهای مختلفی پيدا می‌کنند که عموما با فرهنگ ما مغايرت دارد. فکر می‌کنم ريشه را بايد در ابتدای بحث بيابيم به جای اين که گناه را به گردن ديگران بيندازيم. ناتوانی‌های خودمان را بپذيريم و خودمان را تقويت کنيم. من فکر می‌کنم آن‌چه ما از گذشته در زمينه‌ی شعر و ادبيات پشتوانه داريم اين قدر هست که شگفت‌انگيز هستند. مولانا را در عرصه‌ی جهانی نگاه کنيد! نگرش جهان را چه‌گونه تغيير داده. مولوی در همين بستر رشد کرده، اما ما همين بستر را با برخورد گاهی دگماتيك آلوده کرده‌ايم. ناگزير هستيم وقتی توان و شعور ايجاد بسترهای مناسب برای خلاقيت توليدکننده‌گان را نداريم، اين بخش قضيه را ناديده بگيريم و در صحرايی که سرشار از علف‌های خودروست بگرديم با مميزی جلو آن هجمه را بگيريم. درست مثل عرصه‌ی اجتماعی، به جای اين که فرهنگ قانون‌مندی را گسترش بدهيم، زندان را گسترش می‌دهيم. سانسور و مميزی حکم زندان را دارد و ايجاد بستر برای رشد خلاقيت حکم قانون‌مند کردن. وقتی زمينه‌ی هنجار را فراهم نکنيم بايد به ناهنجاری‌ها تن بدهيم.

در باره‌ی مقوله‌ی زبان شعر ام‌روز صحبت ناگفته‌يی نداريد؟

من فکر می‌کنم زبان هم مثل بقيه‌ی محورهای فرهنگ زايايی و پويايی خودش را دارد. اول ناگزيريم به آشنايی نسبی با زبان و مخصوصا زبان‌شناسی، و حتا اعتقاد متعالی من اين است که هنوز وقتی در مورد شعر کلاسيک می‌خواهيم حرف بزنيم، با عبارات و واژه‌هايی مثل بحر مسدس يا ...، قافيه، ايجاز، عروض، ايهام حرف می‌زنيم، در صورتی که اين‌ها با همين اسامی در قالب زبان‌شناسی قابل ارائه با تعريف‌های علمی‌تر و نوين هستند. ما بايد به يک بازآفرينی ادبی دست بزنيم که اين نيازمند يک فرهنگ‌سازی‌ست و جامعه‌ی ما فاقد آن است.

منظورتان ترجمه‌ی واژه‌هايی مثل ايجاز يا جناس يا اين چنين واژه‌هايی‌ست؟

نه، مثلا نگاه کنيد در دستور زبان فارسی که در مراکز آموزشی ما هست و از دبستان تا دانش‌گاه توليد می‌شود. آن‌جا با اسامی و تعاريفی روبه‌روييم کاملا تکراری و قديمی. مثلا می‌گوييم ايهام کلمه‌يی‌ست که دارای دو استفاده‌ی معنايی‌ست، مثل ام‌شب صدای تيشه از بيستون نيامد شايد به خواب شيرين فرهاد رفته باشد. طبق آن تعريف کلمه‌ی شيرين دارای ايهام است. ما در زبان‌شناسی هم اين تعاريف را داريم. در زبان‌شناسی ما می‌گوييم شيرين يک روساخت است دارای دو زيرساخت. بياييم بر اساس علم ام‌روز زبان‌شناسی مفاهيم را به‌روز کنيم. مثلا در عرصه‌ی عروض آن‌چنان بی‌سامانی شده که هر کسی يک مانيفست داده و کار را سخت کرده و وقتی کار سخت شود، شاعر وزن‌گريز می‌شود. و ما فرصت‌هايی در قالب کلاسيک داريم که هنوز فرصت‌هايش بيش‌تر از قالب‌های نوست.

Ç